『TOKYO TRIBE』井上三太インタビュー　ヒップホップと漫画の交差点に立つ男

90年代ストリートカルチャー漫画の金字塔『TOKYO TRIBE』が、作者である井上三太さん自身の手によって新装版として自主制作され、クラウドファンディングサービス「CAMPFIRE」で支援を呼びかけていることが話題になった。

そこには、「音楽と違って、漫画は自分で流通させることが難しい」という思いがあるようだ。 つい最近、アメリカの永住権を取得したという井上三太さんが語ってくれたのは、漫画出版業界の奇妙な現状と、漫画家が生きていくために考える「新しい選択肢」だった。

取材・撮影：和田拓也　編集：新見直

漫画業界だけが、奇妙なならわしに捉われている

──今回CAMPFIREにて、自身で制作された『TOKYO TRIBE』新装版の支援プロジェクトを立ち上げられました。そこでは、漫画の単行本を作家個人で出版するのは厳しいという現状についても声を挙げられていました。

ただ、昨今、個人で電子書籍を販売できるKDP（AmazonのKindle ダイレクト・パブリッシング）といった流通プラットフォームもある中で、紙の単行本の制作、クラウドファンディングを選んだ理由を教えてください。

井上　まず、何より僕自身がモノとしての本が大好きだからです。紙の単行本を、こだわり抜いた形で出したかった。それはやっぱり、僕がまだ仕事も全然なかった90年代ごろに受けた、ストリートカルチャーのムーブメントの影響が大きい。

10代の終わりごろに遊んでたスケシン（グラフィックデザイナーのSKATE THING）くんやNIGO（A BATHING APE創業者）くんたちが、服飾の学校も出てないし誰かの弟子になったわけでもないのに、「これから洋服屋やるんだ」って言って自分たちでつくったブランドから洋服を出して、裏原宿のムーブメントを自分たちでつくってみせた。「そんなことできるのかなぁ？」って思ってた自分にとっては革命だったの。「他人に頼らず自分でできちゃうんだ！」って。 僕はヒップホップカルチャーが大好きで、洋服もつくってきた漫画家だから、カバーは布張りの迷彩にしたいとか、プロダクトへのこだわりというのは僕のアティチュード。これがB-BOY漫画家のスタンスだったんです。

──でもそれだと出版社で出すのは難しいですよね？

井上　そうですね、まず採算が合わない。コストもかかるし、漫画家が本を出すには基本的に出版社に自分のやりたいことをプレゼンするんだけど、出版社にも出版社の事情があるから、そこと合致しないと何もできない。

だから、そこで欲しいものがなかったら、不満があるなら、自分でつくったらいいじゃんって思っちゃうの。

──プロダクトとしてのこだわりを形にするためには、自分でつくるしかなかった、と。

井上　そう。そして漫画家としての作品へのこだわりもあります。僕らは漫画を描くときにペン先が汚れてると水やティッシュで拭いたりしながら、「いい線を描く」ということに常に腐心してるのね。出したい原稿のサイズがあって、それに合わせて質感も考えて線を描く。

でも電子にスキャンしてKindleで読むと、そのディテールが失われてしまうんです。紙か電子か、どちらかが良い悪いということじゃなくて、単純に紙に印刷されたものを見るのが本当に好きなんですよ。それは僕が古い世代だからだと思うけど。 もう一つは、漫画家が食べていく方法として、もっと別のかたちがあってもいいんじゃないかなと思ったの。2009年に新装版を自費でつくったんだけど、書店に単行本を置こうとすると、コミックコードっていうバーコードが後ろについてないといけないんですよ。だから、自分のWebや置いてくれたショップだけで売ってきた。

──全国流通させるには、出版社と書店の間をとりもつ「取次会社」を介さないと「直販」扱いになりますよね。

井上　取次っていうのは本当に優秀な機関で、取次があるからこそ本が全国に行き渡る。でも小さい出版社が採算をとるには、本の値段を上げないといけなかったり、実績がないと取引も簡単じゃなかったりする。直販できない書店も多いし、直販にすると各書店と直接やりとりしないといけない。

誤解がないように言いたいのは、決して出版社と喧嘩したいんじゃないの。出版社と共存していきたいし、出版社も出すべき本を出せばいいと思ってるんです。お世話になっている出版社もあるし、これからも出版社でも出したいとも思う。でも、出版社を含め、作家以外の誰かが求める漫画しかつくれない環境は、何かが違うと思うんです。出版社では出せないって言われたけど、自分がつくりたい作品を自分で出したいと漫画家が思ったときに、もっと色んな選択肢があってもいいんじゃないかって。

──漫画家の意思がより実現できる環境があるべきだと。

井上　そんなに声高に主張するつもりもないんだけどね。別に怒ってるわけじゃ全然ないのよ。やりたいやつは、世の中の慣習とかしきたりに縛られずに自分の責任でやれたらいいなって。それだけ。

──出版社では、自分がやりたいものをできないものなのでしょうか？

井上　本来自分の強い意思で「こんなの描きたい！ 編集者の言うこと聞きたくない！」って言いたいんだけど、聞かないと掲載されないので。言うこと聞いて自分の本意じゃない漫画を描いたはいいけど、それで読者から「つまんねぇ」って言われて、「私だっておもしろくないって思ってるわよ！」って言い訳するの、悲しいじゃない。

音楽の世界だったら、ラッパーだってインディーズバンドだって、ユニバーサルやソニーやワーナーでださなくても、もうミュージシャンになれる。音源はAmazonや全国のタワーレコードで買える。洋服だってつくれるし、おもちゃもつくれる。でも漫画だけが違って、選択肢が少ない。コミケもあるし電子書籍もあるから、昔と比べたら「ない」とは言わないんだけど。

本が売れないとか、出版業界が元気ないとか、若者の本離れとかいってるのに、出版業界って非常にのんびりしてると思うの。

僕たちが漫画家になったとき、漫画はジャパニーズドリームだった

井上　今って、漫画家が食べていくのは本当に難しい。僕の場合、多いときはアシスタントを5人雇うんだけど、7割の漫画家はアシスタント代を出せないから、アシスタントは雇わずにひとりで描くみたい。お金がなくてスクリーントーンも使えないから、デジタルで描く。漫画を描く制作費って自分の原稿料から出すんだけど、アシスタントなんて雇ってたら大体の作家はマイナスなのよ。

──7割…そしたらどうやって食べていくんでしょうか？

井上　単行本でようやく利益が出るの。印税も入るから。でも、次はAmazonで、定価600円の単行本が1円とかで売られちゃう。昔は古本屋でしか中古は買えなかったけど、今はネットからいつでも買えちゃう。中古で買っちゃったら、僕らには1銭も入ってこないんだよね。

原稿料でも食えない、単行本でも食えない。そしたら当然アシスタントも雇えない。あとの漫画家も育たない。漫画家がいなくなれば、漫画自体がなくなる。日本から文化がなくなってからじゃ遅いの。 1年に1回しか行かないけどすっごいおいしいラーメン屋があって、でも閉店しちゃう。「俺すっげー好きだったのに！」って言っても、それはあなたが行かなかったら。

──その通りですね。なくなってから惜しんでも遅い。

井上　AVもそうだよ。AV嬢も親バレ彼氏バレを気にしながら裸になって大変な仕事して、監督とかいろんなスタッフの人件費もかかって、お金をかけてAVを1本つくる。でも、3分のサンプル動画3分、計9分で「ヌいちゃった」っつって。ZOZOTOWNでも送料0円を選んで「得した！」って喜んでる。

──誰かがその分を負担しているわけですよね。

井上　そうだよ。音楽にお金払わない。映画にもお金払わない。漫画にもお金払わない。全部なくなっちゃう。

好きな作家がいたら、やっぱり定価で買ってサポートして欲しいんだけど、もちろんそれをエンドユーザーに求めるのは難しい。安く買いたいってのは当たり前だし、選ぶのは消費者だから。1年に1回しか行きたくないようなラーメンをつくってるのはラーメン屋の責任もあるでしょう。

僕たちが漫画家になった90年代って、漫画家はお金持ちになれる職業だった。黒人がマイケル・ジョーダンに憧れるように、僕らにとって、手塚治虫さん、大友克洋さん、井上雄彦さんはジャパニーズサクセスストーリーだったのよ。

でも、今やこれだけ状況が変わった。その中で、作家も出版業界もまだやれることは沢山あるはずなんだよね。そう考えるとCAMPFIREも、消費者の、商品を買う以外のサポートの意志みたいなものをすごくわかりやすく可視化してる気がするな。

──そうした期待も込めて、今回CAMPFIREを利用されたということですね。

市場原理と、作家としての“喜び”

──最近、漫画家が自身のTwitterで、単行本が売れないと次巻が出せない、連載が続けられない、といった直接的な支援を呼びかける動きが増えています。

しかし、これがたまに議論になります。読者の意見として「宣伝は出版社がやるべき」「作家にそこまでやらせるな」といったものや、辛辣なものでは「面白ければ言われなくても買うし、つまらなければ買わない。作者が読者に支援を呼びかけるのは違う」といった意見もありました。作家が、自身の危機感を煽るようなプロモーションについてはどうお考えですか？

井上　僕は漫画家を27年やってるんだけど、近年大きなヒット作はなくとも食っていけてる。僕はそれをそろそろ誇ってもいいかなって思ってるの。漫画をつくるって結構骨が折れる作業だから、好きじゃないと長くできないから。

お金の話をすると、売れないと続けられないっていうのは正論なんだけど、読者が面白いと思うかはわかんないから、（売れなければ）しょうがないよね。面白いと思った人が2巻出せるだけの数がいなかったとしても、その題材が悪かったとは限らない。でも、僕も仕事がなくなって、サバイバルの中で敗れたと思ったら潔く退くしかないなって思ってるよ。

自分で「絶対面白い！」って思うものをアウトプットするのが作家なんだけど、単行本は売れない。それを一人一人の家にいって「なんで買わないの！」「子供いるんだぞ！とうちゃんかあちゃん餓死するぞ！殺す気か！」ってひっぱたいてもしょうがない。買いたくないものは買わないし、買いたいものは買うなっていっても買うからね。

──そこは結局のところ、市場が判断する、と。

井上　うん。でもさ、マーヴィン・ゲイが『What’s going on』ってアルバムを出した時、グラミー賞は獲れなかった。でも『What’s going on』が文化的に与えた影響は計り知れないよね。だから、本当に残るものが賞を獲るとは限らない。

ただ、さっきCAMPFIREのことも言ったけど、作家が食う手段、選択肢はもっと増えてほしいよね。漫画業界って、音楽でいうところの権利を管理する団体がないんですよ。

音楽だったら、カラオケでもラジオでもかかったらアーティストにお金が入るけど、床屋はまあ別にしても漫画喫茶がいくら漫画使ってビジネスしても、一切お金は作家に入ってこないわけですよ。音楽がそうだったように、漫画の定額制サービスが、作家への還元という意味でブレイクスルーするといいよね。

いまだ見ぬ、漫画家のアメリカン・サクセスストーリー

──年内に、アメリカに拠点を移されるとうかがいました。それはなぜでしょうか？

井上　僕はヒップホップのカルチャーが大好きで『TOKYO TRIBE』を描いたけど、そのフレーバーを漫画に落とし込める人は僕以外にももっとたくさんいると思ってた。でも20年前にアメリカのコミコンに行ったとき、アメリカではヒップホップは大きなビジネスになってはいるけど、それを代表する漫画やアニメって、アメリカにさえあまりないんだなって思った。ヒップホップと漫画の交差点に立ってるのは自分しかいないと思ったの。

それを立証するために、アメリカにいきたいと15年前から思っていた。向こうのコミックの編集者やコミックショップのオーナーたちからも勝負するべきだと言われていて。でも、日本にいながら画面通話で、とかはダメだよ、って。L.Aに住んで、翌日来てくれって言われて行けるひとじゃないと、チャンス逃しちゃうよって言われた。それが嘘か本当かは行ってみないとわからないけど、それにかけてみようと思った。

それで、この間ついにグリーンカード（永住権）の審査に通ったんだよね。

──このタイミングで渡米する決断をしたのはなぜでしょうか？ 今も『TOKYO TRIBE WARU』を連載中（『別冊ヤングチャンピオン』にて）ですし、渋谷のショップも経営されています。当時ではなく今、日本での活動をやめてなぜ海外へ？

井上　自分の背負い込んだリュックの中には、家族があって、連載があって、渋谷に設立したショップがあって、社員があって、会社があって。できない理由ってのはいくらでもある。

でも、考えちゃうんです。例えば、僕が60歳になって体力的にも勝負できなくなってから、この先誰かが向こうで成功した時、居酒屋で「俺は20年前から行こうとしてた」とか言うのはかっこよくないわけですよ。

できない理由はいくらでもあって、それを言い訳にする人はあまり好きじゃないんだけど、このままだと自分自身もそれやっちゃってるじゃん、って。 それに、宮崎駿さんや大友克洋さん、押井守さんなど世界的に影響を与えていて壁を壊している人はたくさんいるとは思うんだけど、キャリアの絶頂で単身アメリカに渡って、例えばハリウッドのプロデューザーとかと英語を使って同じ目線で勝負するクリエイターってあまりいない気がしたの。

漫画・アニメっていうのは日本が世界をリードしてるから、単身アウェーに行く必要もないんだけど、ジャパニメーションがクールと言われながらも、現地でサシでやってる漫画家・アニメーターはまだそこまでいないのなら自分がなりたいと思った。

50歳になっても、人妻AVのエロいシチュエーションを信じて興奮できるか

──『TOKYO TRIBE』は海外でも高く評価されていますが、連載時は海外も意識していたのでしょうか？

井上　『TOKYO TRIBE』は、ファミレスでご飯食べたりコンビニの前で溜まってたりする、東京の若者を描きたかった。映画『Boyz n the Hood』や『Menace II Society（邦題：ポケットいっぱいの涙）』のように、観ると「LAの若者やカルチャーってこうなんだ！」とか、「アトランタだとこういう風にワッフル食べてんだ！」とか思えるような、その場所のカルチャーを映し出すものにしたかった。

アトランタのラッパーが半径500mくらいで起きた出来事をトラップ・ミュージックにしたら、韓国の防弾少年団が影響を受けたり、日本のトラックメーカーがそのトレンドをキャッチしたりみたいな、ブルックリンとかアトランタから出たことないのに、デスクトップミュージックがその場所をレペゼンして世界に影響を与えて次のトレンドをつくってる。その漫画版でありたいなと思います。

──漫画を描き始めて27年経った今でも、熱意を持ち続けられてるのはなぜですか？ キャリアを積むとあまり描かなくなる作家さんも少なくないと思います。

井上　人生を考えたときに、何のために生きてるのか、お金か、有名になってすげーって言われたいのか。人それぞれだけど、自分は心底漫画を描くのが好きで、もっとうまく線描きたい、もっとおもしろい漫画を描きたいという気持があるうちは、それに燃えていたい。

若い女の子をうまい店に連れて行って「すごーい！こんなのはじめて！」とか言われてゾクゾクする人生もいいし、親が土地とかマンションとか持っててフジテレビのアナウンサーとデートしたり、いい車乗ってモデルの娘と付き合ったりするのもいいかもしれない。それが人生の最優先事項だったらね。自分の中に炎が灯ってなかったら、何にもないわけ。

漫画も、お給料出ないのは困るけど、好きなことやりながら、それでも食っていける。僕らは喜びのために生きてるのよ。悲しいのは、自分のことが嫌いになってしまうこと。

──どういう時ですか？

井上　女の子にフラれたときってそういう気持ちになるじゃない？ でも逆に、もし世界中が敵だったとしても、誰かが自分のことを大好きになって評価してくれて、すごいいいフェラチオしてくれたとき、大概の問題は解決するんですよね。こんなに自分に夢中になってくれてる子がいるんだ、って気付いたら、自分が世界で一番だとは思わないけど、嬉しい。

…例えば、僕はAVもめちゃくちゃ観るんだけど。

──…はい。

井上　冗談じゃなくて、これが今日の中で一番重要な話なのよ。人がハマるものって、かっこいいことじゃなくていいの。例えばブラックミュージックがすごい好きで、90年代の音源聴きまくってDJになったとかでもいいし、AV作品を網羅するのでもいい。

人間って、だんだん飽きてくるの。中学生のときは、女の子がエッチしてるだけでテンション上がったのに、何十年もみてると飽きてくるわけ。「うわぁ、すげえ！ ソープ嬢になった同級生と大人になって再会してエロい展開になってる、ほんとかなぁ…！」とか喜んでいても、頭では「そんなわけねぇじゃん」って。すげえ淫乱な人妻ががでてきて、温泉旅行とか行ってワイン飲まされて「はやくエッチしたい」とか言ってるのを聞いても、「こんなの全部演技だよ」って普通は思う。

でも、僕は50歳近いけど「こんないやらしい人が世の中にいるんだ…！」って興奮できる。それってすごく大事。

これだけたくさん観てきたんだからいいAVはパッケージから判断できる。絶対タイプの女の子だと思ってAV借りても、やっぱり4本のうち何本かは必ずハズレるわけです。目も大きいしおっぱいも大きい、ヨシ！ってなっても絶対失敗がある。そこで「次こそは！」って思えるかどうか。

──「ディグり」続けれるかどうか、ということですね。 井上　そう。知らない世界で常に楽しめるか。食べログの星が多い店もいいんだけど、板橋とか蒲田に行って自分で探して楽しめるか。何てことない古本屋にいって自分が読みたい本を見つけたりとか、おばあちゃんがやってるおもちゃ屋に入って、Nintendo Switchはないけれども、返品を忘れた20年前のおもちゃ500円くらいにヤベー！って思えるか。

できないできない、って狭い世界で文句言うより、とりあえず新しいところに飛び込んで自分の責任でやってみたらいいんじゃないかって思うんです。成功するかはわからないけど、漫画家としてキャリアもあって若くなくて、少し先行ってる人間を見て、そういうやり方もがあるんだって、後続の作家さんが思ってくれたらいいな。