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NHKの異色番組『ねほりんぱほりん』インタビュー 3月で放送終了、すでに次回作の準備

『ねほりんぱほりん』

NHK Eテレで放送中のトークバラエティ番組『ねほりんぱほりん』。

毎回、「プロ彼女」「偽装キラキラ女子」といったネット上で注目の人物や、「元薬物中毒者」「痴漢えん罪経験者」など、希少な体験をした人物を番組に招き、聞き手の山里亮太さんとYOUさんが、ゲストのバックボーンを根掘り葉掘り紐解いていく番組だ。

とはいえ、ただのトーク番組ではなく、番組に人間は出演しない。ゲストはブタの人形となり、本名も顔も映らない。

可愛らしいモグラの人形となった聞き手の2人と、ブタに扮した完全匿名のゲストと繰り広げられる刺激的な人形劇は、ゲストの表面的な部分だけでなく、深い本音やエピソードまでを引き出し、ほぼ毎週、番組中に登場したワードがTwitterのトレンドに入るなど、テレビ番組でありながら、ネットを中心に人気を広げ続けている。

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ゲストがブタの人形、山里亮太さんとYOUさんがモグラの人形となってトークが繰り広げられていく

その人気は、番組の内容だけでなく、Twitter公式アカウントによるリアルタイム実況や放送内容を5分にまとめた動画の公開、ネット上でネタにされそうなシーンの映像キャプチャの投稿などなど、こまめなSNSの活用も影響している。

可愛らしいモグラとブタがアイコンの、NHKらしい子供向け教育番組のようにも見える『ねほりんぱほりん』。Twitterをはじめとしたネットを活用する世代に広げた番組づくりとは?

番組立ち上げ時からのディレクター・藤江千紘さんと、番組のSNSやブログを担当する萩島昌平さんに、その戦略を聞いてきた。

結果的に攻めているように見えるだけ

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──NHKというと、一般的には少しお堅いイメージがあると思うんですが、なぜ『ねほりんぱほりん』のような内容的に攻めた番組をつくったんでしょうか? たとえば「元薬物中毒者」の時などは、SNSを中心に大きく話題になりました。

藤江 攻めてる……。NHKって本当に70代以上くらいの人しか見てないという調査結果が2〜3年前に出て、ネットに流れちゃった人たちになんとかもう一度テレビをおもしろいって思ってもらえるような企画を考えてってことで、生まれた番組なんですね。

攻めたいとか、過激なことがしたいと思って「元薬物中毒者」を取り上げようというよりは、顔出しでは話せない人たちや、噂にはなってるけど実際存在してるかもどうかわからない人たちに、NHKがちゃんと取材したらどうなるんだろう? ということで企画しました。

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再現VTRなどもすべて人形劇で行われる

藤江 「元薬物中毒者」とかも、今まで『クローズアップ現代+』とか、NHKのほかの番組でも社会問題としては取り扱ってきたけど、「実際、やるとどうなるわけ?」みたいな素朴な疑問を当事者にねほりはほり聞いたことはない、だから聞いてみたいという気持ちで取り上げました。

攻めたいとか、煽りたいというよりは、今まで気にはなってたけど、よくは知らなかったことをちゃんと取材したらどうなるんだろう? 何となく扱わない方がいいと思ってきたり、何となく扱いずらくて避けてきたようなテーマのゲストも、実際のところ、本当はどういうふうに思ってるのかをちゃんと聞いてみたい、という気持ちでやっているだけだと思ってます。

萩島 テーマとかも、そんなに奇抜なものとか過激なものを選ぼうと考えているわけではなくて、たとえば「偽装キラキラ女子」だと、こういう人がいるって話は聞くんだけど、この人が本当はどう思っているのか聞いたことがないよね? ということを、僕らがドキュメンタリー番組で取材するのと同じように取材してるだけなんです。

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『ねほりんぱほりん』では、名言のようなパワーワードのキャプチャがSNSで拡散されていくのも珍しくない

萩島 その人がどんな人生を送ってきたのか、その人が話していることが本当なのか? ということの裏取りもきちんとやっています。

藤江 結果的に攻めているように見えるってことだと思います。「地下アイドル」の回とかでも、ファンに枕営業をしているアイドルや、セフレがいるアイドルがいることを紹介しましたが、単に「枕営業」とか「セフレ」という過激なキーワードを言いたいわけじゃないんです。

たとえば「枕営業」だと、生活がギリギリの中で頑張っていて、でもファンとの距離がすごく近くて、ファンに「枕営業」みたいなことをしないと稼げないし、食べていけないというアイドルがいる。

だけど、そうしてでも「アイドルでいること」をよすがにして生きたいという彼女たちの生き様や価値観を伝えるために必要だと思ってそのエピソードを紹介しました。「枕営業」という言葉だけ見て攻めてると思う方もいるかもしれないけど、その先にある彼女たちの思いや考え方を伝えたいだけです。

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萩島 僕らの取材で大事にしているのが、どうしてその人がそうなっちゃったのか? 「なんで? なんで?」と聞くんじゃなくて、「それで? それで?」と聞くようにしていることです。

「どうして薬物に手を出してしまったのか?」と糾弾したりとか、解き明かすんじゃなくて、その人を肯定も否定もしないのが基本的なスタンスなんですよね。「薬物をやってどうなったの?」ということをひたすら聞く。

番組では、山ちゃんとYOUさんが上からでも下からでもないフラットな目線で、久しぶりにあった友達に話すように語りかけてくれるので、ゲストも友達に話すように語ってくれるんですよ。

そうやってフランクに話すことで、ほかの番組ですでに取り上げている話題でも、あんまり聞いたことのない話のように感じたりして、結果的に「テレビでは珍しい話」に聞こえるかもしれません。

あとは、たとえば「偽装キラキラ女子」だったら、普通の生活を送る主婦やOLがネットの世界では憧れられたいという欲望を持っていて、その自己承認欲求を満たすためにネットではキラキラしているわけです。

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ブログに公開されている「偽装キラキラ女子」のライフスタイル

萩島 それって、もしかしたら攻めているように見えるかもしれないですけど、「自己承認欲求を満たす」ということは、すごく多くの人に共通していることでもあって、「偽装キラキラ女子」の考え方から、現代ならではの時代背景が見えてきたりもします。「僕らもこういうことあったかもな」と。

「みんなが気になってるよね」ということを番組の入り口にしているので、もしかしたら下世話に見える時があるかもしれないですけど、ほかの報道番組とつくり方が違うわけでもない。ただ、出てるアウトプットが人形だっていう(笑)。

視聴率とネット民

──番組のテーマを選ぶ時、「みんなが気になってる」=「ネットの人たちが知りたい」ことを基準に考えてるんでしょうか?

藤江 「ネットの人」とか「ネット住民」と表現するとちょっと語弊があって、たとえば私もテレビを観ているよりスマホをいじってる時間の方が長いし、友達もみんなそう。

いまほとんどの人たちは、テレビを見るより、スマホを使ってる時間の方が長いと思うので、そういう人たちがちょっとテレビを見てみたいなって思ってくれるテーマはなんだろう? と考える時に、Twitterやネットを参考にすることはあります。

藤江 そのひとつが「プロ彼女」で、番組制作当時、ネット上ではすごく話題になっていたけど、たぶんほとんどの人はその実態を見たことがなかった。じゃあ「プロ彼女」って本当にいるの? と調べたり、ばびろんまつこさんみたいにキラキラした生活を送っている人がいるってネットニュースやSNSで見聞きするけど、本当に実生活もそうなのかな? というところから「偽装キラキラ女子」というテーマにつながったり。

「ネット住民」というより、テレビよりもスマホを見ている時間が長い人たち、その中でも20代〜40代くらいの人たちが興味のありそうなことを番組で調べようという感覚です。

萩島 テレビを見ている人たちのグループがあったとして、その中には、テレビも見てるけど、TwitterやFacebook、Instagramもやってる人っていると思うんです。ただ、以前と比べるとテレビに割く時間が少なくなって、SNSやネットに割いている時間の方が圧倒的に多くなった

だから僕らは、テレビで発信したことを動画とか画像とかいろんな素材を使ってソーシャルメディアやブログで見れるようにしていて。

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萩島 その結果、ネットに多く時間を割いている人たちに「あ、こんな番組あるんだ」って引っかかってもらって、テレビに割く時間を少し広げてもらえたらうれしいですよね。

「ネット住民」という、ネットやSNSしかやってないような漠然とした存在をめがけて番組をつくっているわけではないです。

──ただ、この図でいう、テレビも見ていてSNSやネットもやっているという部分的な人たちに向けて番組をつくると、NHKをよく見るような70代前後の人たちが含まれなくて、大きな視聴率は狙えない気がするのですが。
※『ねほりんぱほりん』の視聴率は1%未満

藤江 狙ってないです。視聴率はテレビの指標のひとつとしてあるんですけど、Eテレで23時にやってる番組だとだいたい、0.2%とか0.3%とかで、よくて1%。

じゃあ2%を目指しましょう、と少しでも視聴率が上がるように番組をつくろうとしても、それも雲をつかむような話で何を目指したらいいのかピンとこないので、視聴率よりは、私が30代前半なので、同世代のスマホをいじってる人たち、具体的に忙しいし、そもそもふだん全然テレビなんか見ない私の女友達を思い浮かべて彼女たちが「見たい!」って思ってわざわざテレビをつけてくれる番組をつくろうとしているというイメージです。

視聴率を狙うというと、広く満遍なくたくさんの人達に支持を得る番組をつくるようなイメージなんですけど、満遍なく狙うんじゃなくて、数としてはものすごく少なくても、スマホをよく使っている世代の中でもほんの一部の人達でいいので、深く強く刺さるものにするにはどうしたらいいかな、その人達がSNSで「こんなおもしろい番組あったよ」って言いたくなるようなテーマや番組になるといいなって考え方でつくりました。

そう割り切らないと、「プロ彼女」とか「偽装キラキラ女子」とか、多くの人にとって訳がわからないものを扱うことは許されなかったと思います(笑)。

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