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マツコ・デラックス インタビュー Webメディア/ゲイについて

マツコ・デラックスさん近影

舌鋒鋭いコメントで人気を博し、テレビで見ない日はないドラァグ・クイーンのマツコ・デラックスさんだが、意外にもメディアに単独インタビューという形で登場することは近年ほとんどない。特にWebメディアでは皆無と言っていい。

自著『デラックスじゃない』(双葉社)などを読むと、インターネットに対する批判的な意見も目立つ。

テレビとネットをめぐる状況としては、ネット上でテレビの信用性が疑問視され、いつの間にかテレビはネットの仮想敵となっていた。一方で、2016年末にはWELQ問題(関連記事)などもあり、ネット上の情報の信頼性を巡る議論はテレビでも取り沙汰されている。

今、テレビを代表するタレントとして活躍するマツコさんは、Webメディアをはじめとするインターネットをどう見ているのか?

同時に、筆者には、テレビに映るマツコさんは、彼(マツコさんはゲイという性自認なので、女装をしていても「彼女」とは併記しない)自身のパーソナリティを大っぴらに開示することをあえて避けているように見えていた。

異性装でパフォーマンスを行う「ドラァグクイーン」として女装してテレビに登場するマツコさんだが、(もちろん言及することはあれど)テレビで「ゲイである自身」を前面には押し出していない。

しかし、大衆はそんなマツコさんの意見を求めている。その理由について、マツコは自著の中で「アタシはヒエラルキーの中にすらいない」からだとしている。

マツコさんは自身のパーソナリティを表に出さず、ヒエラルキーの外側にいながら、テレビを中心に祭り上げられている。そんなマツコさん自身の欲望はどこにあるのか? なぜ、彼はテレビに出続けているのか? 

ゲイとしての立場からも執筆している筆者(関連記事)は、以前から話を聞いてみたいと思っていた。

一人の人間がメディアで発信をするとは、どういうことなのか? マツコ・デラックスさんに質問をぶつけてみた。

取材・文:須賀原みち 編集:新見直

テレビだろうとネットだろうと、真実のメディアなんてこの世に存在しない

──マツコさんは普段、ネットでどういったメディアを見てらっしゃいますか?

マツコ・デラックス(以下、マツコ) 正直、ほとんど見てないのよね。有名なのだとYahoo!とか、あとlivedoorとか……アタシ、その時代で止まってるからな! そういったサイトを家でわざわざパソコンを開いて見るっていう習慣がない人間だから、やっぱりスマホからだよね。勉強しなきゃとは思っているんだけど、正直忙しさにかまけてアプリをダウンロードすることもないし。

今、フルにネットメディアを活用してる人からしたら、「お前、KAI-YOUも知らねーのか」っていう状況になっちゃってると思うのよね。KAI-YOUってMANTANWEB(毎日新聞運営のカルチャーメディア)みたいなもんでしょ? 違うの? アタシ、それすらわかってないからさ……ダメよね。だから、アタシは毎日新聞とかテレビ局みたいな斜陽産業と一緒に死んでいくの。せーので、みんなで手を繋いで崖から飛び降りるのよ。

──新聞社やテレビ局が斜陽産業とおっしゃいましたが、Webメディアは盛り上がっている印象ですか?

マツコ 若い子たちは自然に活用しながら生きているのも知ってるんだけど……。(ネットメディアって)新しい世代の人たちが、新しいことをして、つくっていってるメディアじゃない。だから、アタシみたいな古いオカマが無理して新しいものに合わせてしゃしゃり出るのも違うかな、って思いながら生きてる感じ。

──『デラックスじゃない』などを読むと、「Yahoo!ニュースの見出しって、数多くの人たちにクリックさせるために過激に煽っているのよね」や「(引用者注:SNSで)ホントに大事なこと、自分の根源に関わることを、わざわざ人サマにさらす必要なんてないのよ」「気がついたら大きなモノ(引用者注:ネット)に飲み込まれてしまっているという自分も怖いの」といった記述があります。ネットに対する危惧もお持ちなのかな、と。

マツコ もちろんテレビや新聞や雑誌が伝えていること=真実ではないんだけど、一時期「ネットでの民意が真実だ」みたいな流れになって、でもネットを活用している人たちには「それも違うよ」っていうのは言いたいんだよね。真実のメディアなんてものはこの世に存在していない、っていうことだけは理解していないと

すごいわかりやすいことで言うと、イスラムの国ではSNS先導で革命まで起きたわけじゃない(アラブの春)。最近のアメリカ大統領選なんかもそうだし。SNSも含めたネットメディアには、民意や民衆を動かす力がある。ということは、情報操作をされた場合、テレビや新聞で民意を誘導しているのと変わらない、どころかそれよりもすごい現象が起きてしまう。だから、テレビや新聞といった既存の古いメディアだけじゃなくて、新しいメディアも含めて疑ってかからないとダメだよって思うんだけど。

だから、アタシくらいはちょっと異論を唱えて、若い人でもちょっとでもそういう風に思ってくれる人が出ないと、って。みんながみんな「ネットって素晴らしい! 真実がある!」みたいになっちゃうのはちょっと違うかな、っていうのは前々からすごい感じてる。

──それこそ少し前までは、「ネットVSテレビ」という対立構造という形になっていましたね。

マツコ 一時、(そういう風潮が)起きちゃったじゃない。アタシはテレビ側の人間として「テレビが正しくて、ネットが正しくない」ってことを言うつもりはないんだけど、「テレビも正しくないけど、ネットも正しくないんだよ」っていうのは言い続けないと。

でも、最近はアタシも論調が違うんだけどね。ヤフコメとかわかりやすいものから自分なりに研究ってほどじゃないけど勉強したり、いろんな人と話したりしながら、アタシもだんだんと、みんなネットをそこまで過信してないことにも気づいてきてて

アタシは古い人間だから、ネットの書き込みを新聞の投書並の重みをもって感じていたわけ。新聞の投書欄って、みんな熟考して推敲とかして投書するわけじゃない。だから、ネットの書き込みを見て、「これは大変だ!」って思ってたの。だけど、ネットに書き込んであることって投書の前段階の感情や考えみたいなもので、その書き込みで憂さ晴らしする人もいれば、心の安定を図ってる人もいるだろうし、みんなそういう活用の仕方をしてるんだな、っていうのがようやくわかってきたのよね

だから、わかりやすい例で言うと、「死ね」って書き込んだ人が本気で「死ね」って思っているかっていったら、そこまでではない。「なんだよ、ふざけんなよ」っていうのを、思わず「死ね」って書き込んでしまっている人がいっぱいいるんだ、ってことがわかってきた。やっぱり民衆っていうのはそんなにバカじゃないから。アタシが思っているほど、みなさんネットの書き込みを鵜呑みにしているわけでもないし、もっとちゃんと物事を見てるんだろうなって。

感情や欲望に傾いた社会を、半分は諦めている

──ただ、ネットもそうですが、最近では感情や空気に流されてしまうことも指摘されています。それこそ、次期アメリカ大統領にトランプが当選した時は、「ポリティカル・コレクトネス(政治的正しさ)よりも感情が優先されてしまった」という議論もありました。

マツコ だから、みんなもうちょっとちゃんと冷静にならなきゃいけないんだけど。多分アタシがようやく色々気づきはじめてネットに対する意見が変わったように、今、みんな模索している最中なんだと思うのよ。

日本の例でいうと、スキャンダルでバッシングを受ける人がいて、そのバッシングが「民意だ」って思っている人もいるけどさ。でも、トランプの当選についても、得票数でいったらまだヒラリーの方が上だった(米大統領選は州ごとに勝敗が決まる)。今はそういうせめぎ合いをしている最中なんだろうね。

今度また勉強しなきゃいけないんだけど、アメリカって国は見栄っ張りな部分もあったんだろうけど、「アメリカはリベラル(自由主義)であるべきだ」っていう国民の民意みたいなものがあったわけじゃない。それが、「俺は好き勝手生きていく」という流れに変わった象徴が、今回のアメリカ大統領選の結果だった。それはもう大きな流れとして、日本もそうだし、世界的にそういう流れになっていくと思う。その流れに、ネットというものがすごく大きく関わっているのも事実。

でも、「みんなが好き勝手に自己主張だけを貫いて、誰かを攻撃する」ということだけをやっていたら、その先には崩壊しかないっていうのはみんなわかってるわけ。だから、そうなった世界、社会の中で、またバランスを取り始めると思うのよ。

いろんなものが変革していく中で、今回のトランプの当選は象徴的にインテリごっこみたいなのが終わったと思うんだよね。「自分はインテリジェンスである」っていう、他者の目を気にする似非リベラルが終わった。アメリカが似非リベラルの象徴だったし、多分、日本もそういうところが多かった。リベラルって言われていた人の中には、本心は違っても「リベラルであるべき」と思ってリベラルを貫いてた人もいっぱいいただろうし。今はそういったものが一旦崩壊して、みんなが自分の欲望を好き勝手言い合ってる状態だと思うのよ。

──今はネットの力もあって、これまでの建前が吹き飛んで、各々の欲望や感情が吹き上がってしまっている。ただ、それも今後は問い直される。

マツコ 例えば、アメリカも最初から似非リベラル国家として誕生したわけではないじゃん。アメリカっていう、なんかよくわからない国が誕生してしまった中で、何十年、何百年かけて築き上げたものが似非リベラル国家だった。

それが今回のトランプの当選で如実に欲望のほうに傾いたんだけど、きっとその欲望の世界の中で、「人間や社会がどうあるべきか?」っていう議論がなされるんだろうし、一人ひとりが動くんでしょう。そうやって、全世界的に欲望とナショナリズムに傾いている中で、5年後か10年後なのかわからないけど、また新たな道筋が出来るんだと思うのよ。

だから、前ほど悲観的じゃなくなったのが半分と、半分はもう諦めたの。この流れは仕方がないんだって。人間が初めて火を起こしたり、産業革命で機械に頼ったり、人類にとっていろんな大変革期があったけど、多分コンピューターというかネットはそれに匹敵するものだよね。

──火や産業革命のように、ネットの誕生も不可逆的な流れで、それに逆らうことはできない、と。

マツコ それで便利になっていったけど、ネットができて、今度はもう便利どころか、どんどん人間というものの限界を超えた力を手にしてしまった。きっとまた、それに合わせて人間は変わっていくんだろうし。それがたとえ人類崩壊につながったとしても、もうしょうがないじゃんっていう。崩壊するとは思わないけどね。

アタシはネットやコンピューターが不得手でもいい、って思ってる怠惰な人間だけど、同時に、ネットとかを謳歌している人たちも、便利さを追求した怠惰なわけよ。人間って、基本的に怠惰な生き物だから、その怠惰の行き着いた先が、火を使い、石油を使い、工業製品を使い、ネットで全部出来るようになり、面倒くさいことはコンピュータにやらせるようになっていった。だから、アメリカの選挙結果を見て「いよいよだな」とも思うけど、人類の変革期を見ているって意味で、不安でもあり、興味深くもあるわよね。

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