2007年以降、ニコニコ動画を中心にボーカロイドシーンをリードしてきた2人のアーティストは、2015年12月、新しいステージへと進んだ。
OSTER projectさんは原点回帰の意味を込めたインスト楽曲中心のアルバム『Recursive call』を12月にリリース。sasakure.UKさんも同じく12月に、その独特な世界観で多くのリスナーを魅了してきたSF（ササクレ・フィクション）のとある章の完結編となるアルバム『不謌思戯モノユカシー』を発表、また自身の楽曲を原案にした入間人間さん執筆による小説『しゅうまつがやってくる！―ラララ終末論。Ⅰー』も発売された。
同じ時期に活動を始め、共作といったコラボを経て今では盟友の2人が、奇しくも同じ時期に自分史において重要な局面を迎えるアルバムを出すのは、運命的な巡り合わせとも言える。
2人はお互いのアルバムをどのように聞いたのか？ いま2人が見ているのはどんな風景なのか？ そして、これまでで変わったこと、変わらなかったこととは？ ディープなDTM談義から、変化の時を迎えつつある現在の音楽について対談してもらった。
文：安倉儀たたた 写真：Yosuke Mochizuki
sasakure.UK（以下ササクレ） 最初は2008年ぐらいですね、何かのイベントでしたっけ？ そもそも、僕はOSTERさんがボカロを投稿する前にインスト曲を投稿していた「Muzie」時代から知っていました。
OSTER project（以下OSTER） 弟さんが私を見つけてくれたと聞いたことがあります。
━━弟さん？
ササクレ 弟とは音楽の趣味が似ているので、良い曲を見つけたらURLだけ投げ合う仲なんです。OSTERさんもお互いほぼ同時に見つけて共有しあった方の一人で、その頃から打ち込みに長けていて音楽的で緻密なところに惹かれました。それがOSTERさんとの個人的な出会いですね。不思議なもので、最近では、一緒に機材を買いに行ったりもしましたね（笑）。
OSTER DTM機材で欲しいものがあって、渋谷の「Rock oN」さんの取り揃えがいいという話をササクレさんから聞いていたので、付いてきてもらいました。店員さんも私の超マニアックな質問に答えてくれて（笑）。その時に買った機材も今回のアルバムでは使っています。
━━そうだったんですね。では、そのアルバムの話ですが、OSTERさんの『Recursive call』は、元々「Muzie」時代に投稿していた楽曲のアレンジを含むインスト曲主体のこれまでにない挑戦的なアルバム、そして一方のササクレさんの『不謌思戯モノユカシー』は、前作『摩訶摩謌モノモノシー』と世界観を同じくする「アヤカシ奇譚」の完結編という位置付けです。
奇しくも12月にそれぞれ出されたアルバムのコンセプトが、原点回帰でありこれまでにない新しいものの始まりと、ひとつの物語の終わりという意味で好対照な印象があります。お互いのアルバムをどう聴いたのでしょうか？
ササクレ 「自分が聴きたかった一枚がとうとう出たな」と。僕にとっては、「Muzie」時代から惚れ込んでいたインストを聴き込みたいという個人的な思いが体現された一枚です。
━━OSTERさんのアルバムには既存曲のリライトが数多く収録されていますが、昔と今とでササクレさんから見て変わったと思った点はありますか？
ササクレ 「音が重くなった」と思いましたね。楽器一つ一つを大切にしたアレンジをされていて、原曲の良さを残しつつ、今のOSTERさんの編曲技術が体現されてます。
━━特に印象に残った曲は？
ササクレ 「ORIENTAL INSPIRATION」ですかね。二拍でコードが変わっていく展開と、ヴァイオリンの美しい旋律がとても好きで。あと、今回のアルバムに入っている「ナナイロパンダ」は昔から好きな曲なので嬉しかったです。曲の主旋律を活かしながら、入り組んだパートごとの技巧的な転調がOSTERさんらしさ全開で格好良いです。アレンジも、かつての攻めの姿勢を崩さないまま、いまの安定感がミックスされていて。一つの楽器にしても、楽器の鳴り方や音の動かし方を意識しながらアレンジしているのが伝わりました。こだわり抜いたインスト主体のアルバムが世に出されることが嬉しいですね。
OSTER ありがとうございます・・・！ でも、転調といえばササクレさんも転調多いですよね。
ササクレ そうなんですよ、転調こだわってますね。
OSETR 私、ササクレさんの曲聴くと凄すぎてへこみますよ（笑）。
━━OSTERさんはササクレさんのアルバムはいかがでしたか？
OSTER 最近のササクレさんの曲からは、ダークな感じ、毒っけが出てきていると感じます。私の中では、2007年頃からボカロPとして活躍されていたササクレさんの印象が強くて、その頃はチップチューン主体で、底抜けに明るかった。でも、白ワインが赤ワインになったというか、軽口だったのがフルボディになった感じがします。
「ゴースト・ライト」みたいな明るい感じの曲にも影や毒がある。けど、毒っけがある方が中毒性は高まるし面白いですよね。あと、ササクレさんも私に言っていたことですけど、音が重くなった。
音源が進化して、太い音も手軽に出せるようになってきて、技術的な進化を取り入れながらササクレさんも変わってきていると思います。あとがっつりした感じのシンセが増えましたね。
ササクレ 今まではチップチューンのイメージが強かったので、あえてなくしてみようと。例えば「クレイマーズ↑ハイ」という曲にしても、今までの自分だったらチップチューン系の音色を多めに用いたアレンジにしたと思うのですが、80年代・90年代のアイドルサウンド風のシンセポップにしています。現代でいうアイドルポップのアレンジとは少し違ったアプローチを意識しながらつくりました。
OSTER もちろんチップチューンは残っているんだけれど、ブリブリしたシンセにしびれます。「百鬼夜行」もすごいですよね。メロもいい感じの半音で、リズムがスイングしきっていないところとか、ドロっとしていてたまらないです。
ササクレ 楽器を楽器として使わなくてもいいところが、DTMの面白さのひとつだと思うので。例えば「ピンボケ世怪平和」のピアノとかも、実際に弾くとなると不可能に近い。
OSTER 歌も超高速の三連符でヤバいですよね。どうやって録ったんですか？
ササクレ レコーディングで何回も歌い直してもらいました。テイクを重ねて、格好良くやってくれたフレーズをキープしつつ、流れるように歌ってもらうところと、逆にツギハギっぽく歌うところと、それぞれ意識して編集していきました。アヤカシ感が出るような異形感が出したかったんです。
OSTER ボーカルもツギハギにする、つまり、ボーカルも音楽をつくる上での一要素だと考えているということですよね。その可能性を広げてくれたのが、まさにボーカロイドだと思います。ササクレさんとボーカロイドの出会いって、すごく意味があったんじゃないでしょうか。
ササクレ 確かに、ボーカロイドがなかったら、ここまでメロディラインがはっちゃけなかったかも（笑）。ボーカロイドを通じて、自分の中に常識や型を破っていいんだっていう感覚が生まれました。ピアノで弾けない音を出してもいいし、ベースの最低音よりもっと低い音が鳴ってもいい。ルールなんてなくて、もっと自由になっていいんだって。
OSTER 楽器は楽器らしい演奏に則ったほうが、説得力が生まれるじゃないですか。ササクレさんがすごいのは、本来の使い方から外れてめちゃくちゃにしても、ちゃんと説得力を持たせられているところだと思います。
━━その「説得力」とは、どういう意味でしょうか？
OSTER 音に存在意義があるかどうかじゃないでしょうか。「ここにこの音がある意味を感じさせる」積み重ね＝構成が、曲の説得力なのかと思います。
ササクレ ありがとうございます。OSTERさんは逆で、すごく楽器らしい楽器の使い方をしますよね。打ち込みなのか生で弾いているのか、わからなくなるぐらい。例えばリライトされている「piano×forte」で、テンポがスローになって楽器が増えたじゃないですか。原曲よりも楽器を大切にしたアレンジを意識されていて、表現の幅がより広がっていると思いました。
━━それぞれ、環境の変化と経験の蓄積によって、変化されている部分がありますね。
OSTER メロディが得意なのに、ビートを大事にしている部分とか。私は空白をつくるのが苦手なので、ササクレさんの曲を聴いているとブレイクが長めにとられていて「こんなに何もない時間があっていいのか！」と驚かされることがあります。でも、その空白にはちゃんと意味がある。それは、メロディではなくビートの優先度が上がってきたからこそできることなんだろうと思います。
ササクレ 僕は、OSTERさんの一つ一つの楽器の使い方や、打ち込みで生演奏を表現しようとするこだわりはマネできないです。
━━OSTERさんの編曲の魅力が分かる一曲として、「鬼火」を新録された「demon fire」があると思います。打ち込みによるフルオーケストラに編曲されていますよね？
OSTER 2014年に出した『Attractive Museum』でボカロによるミュージカルに挑戦したり、オケっぽい曲をつくっていたことを活かして、自分の成長を確かめるためにも、あえてフルオケに挑んでみました。
本当は、予算があったら生音で録ってみたい気持ちはあります（笑）！ ただ、あの規模だと、かなり大人数でのレコーディングが必要ですが、私はコミュニケーションがあまり得意ではないので、無理だと思うんですよね。真面目な話、ずっと打ち込み一筋でやってきて、誰かと一緒にバンドやろうみたいな発想をしたこともありません。全部自分の力で完結できるから、DTMを続けてこれた。
ササクレ 自分の頭の中の音をそのまま出すことができる、という意味ではその通りですね。
OSTER DTMは自分の頑張りに全てがかかっている。自分との戦いですよね。『モンハン』でも、ソロで行くのが好きなんですよ（笑）。
ササクレ こだわりが強いんでしょうね。自分が表現したい世界観がはっきりしていて、それなら自分で表現してしまえば良い、というところに落ち着くんでしょう。
僕は合唱とかもやっていたし、「有形ランペイジ」というボカロバンドも組んでいたので、みんなで取り組む楽しさや、みんなでないとできない表現というものもわかります。
でも、僕も最初は、ヤマハのQY100という、パソコンがなくてもそれだけでDTMをつくれる機材を見つけて、一人でなんでもできるのが面白くて、ずっと遊んでいました。田舎だったので、電車の待ち時間も長かったからその間につくっていました。「でっかいゲームボーイ持ってるやつがいるなあ」くらいに思われていたはず（笑）。
OSTER projectさんは原点回帰の意味を込めたインスト楽曲中心のアルバム『Recursive call』を12月にリリース。sasakure.UKさんも同じく12月に、その独特な世界観で多くのリスナーを魅了してきたSF（ササクレ・フィクション）のとある章の完結編となるアルバム『不謌思戯モノユカシー』を発表、また自身の楽曲を原案にした入間人間さん執筆による小説『しゅうまつがやってくる！―ラララ終末論。Ⅰー』も発売された。
同じ時期に活動を始め、共作といったコラボを経て今では盟友の2人が、奇しくも同じ時期に自分史において重要な局面を迎えるアルバムを出すのは、運命的な巡り合わせとも言える。
【sasakure.UK × OSTER project】Utopia of Oz【Music Video】
2人はお互いのアルバムをどのように聞いたのか？ いま2人が見ているのはどんな風景なのか？ そして、これまでで変わったこと、変わらなかったこととは？ ディープなDTM談義から、変化の時を迎えつつある現在の音楽について対談してもらった。
文：安倉儀たたた 写真：Yosuke Mochizuki
「音が重くなった」
━━お2人の出会いはいつのことですか？sasakure.UK（以下ササクレ） 最初は2008年ぐらいですね、何かのイベントでしたっけ？ そもそも、僕はOSTERさんがボカロを投稿する前にインスト曲を投稿していた「Muzie」時代から知っていました。
OSTER project（以下OSTER） 弟さんが私を見つけてくれたと聞いたことがあります。
━━弟さん？
ササクレ 弟とは音楽の趣味が似ているので、良い曲を見つけたらURLだけ投げ合う仲なんです。OSTERさんもお互いほぼ同時に見つけて共有しあった方の一人で、その頃から打ち込みに長けていて音楽的で緻密なところに惹かれました。それがOSTERさんとの個人的な出会いですね。不思議なもので、最近では、一緒に機材を買いに行ったりもしましたね（笑）。
OSTER DTM機材で欲しいものがあって、渋谷の「Rock oN」さんの取り揃えがいいという話をササクレさんから聞いていたので、付いてきてもらいました。店員さんも私の超マニアックな質問に答えてくれて（笑）。その時に買った機材も今回のアルバムでは使っています。
━━そうだったんですね。では、そのアルバムの話ですが、OSTERさんの『Recursive call』は、元々「Muzie」時代に投稿していた楽曲のアレンジを含むインスト曲主体のこれまでにない挑戦的なアルバム、そして一方のササクレさんの『不謌思戯モノユカシー』は、前作『摩訶摩謌モノモノシー』と世界観を同じくする「アヤカシ奇譚」の完結編という位置付けです。
奇しくも12月にそれぞれ出されたアルバムのコンセプトが、原点回帰でありこれまでにない新しいものの始まりと、ひとつの物語の終わりという意味で好対照な印象があります。お互いのアルバムをどう聴いたのでしょうか？
ササクレ 「自分が聴きたかった一枚がとうとう出たな」と。僕にとっては、「Muzie」時代から惚れ込んでいたインストを聴き込みたいという個人的な思いが体現された一枚です。
【OSTER project】アルバム「Recursive Call」【クロスフェード】
━━OSTERさんのアルバムには既存曲のリライトが数多く収録されていますが、昔と今とでササクレさんから見て変わったと思った点はありますか？
ササクレ 「音が重くなった」と思いましたね。楽器一つ一つを大切にしたアレンジをされていて、原曲の良さを残しつつ、今のOSTERさんの編曲技術が体現されてます。
━━特に印象に残った曲は？
ササクレ 「ORIENTAL INSPIRATION」ですかね。二拍でコードが変わっていく展開と、ヴァイオリンの美しい旋律がとても好きで。あと、今回のアルバムに入っている「ナナイロパンダ」は昔から好きな曲なので嬉しかったです。曲の主旋律を活かしながら、入り組んだパートごとの技巧的な転調がOSTERさんらしさ全開で格好良いです。アレンジも、かつての攻めの姿勢を崩さないまま、いまの安定感がミックスされていて。一つの楽器にしても、楽器の鳴り方や音の動かし方を意識しながらアレンジしているのが伝わりました。こだわり抜いたインスト主体のアルバムが世に出されることが嬉しいですね。
OSTER ありがとうございます・・・！ でも、転調といえばササクレさんも転調多いですよね。
ササクレ そうなんですよ、転調こだわってますね。
OSETR 私、ササクレさんの曲聴くと凄すぎてへこみますよ（笑）。
━━OSTERさんはササクレさんのアルバムはいかがでしたか？
OSTER 最近のササクレさんの曲からは、ダークな感じ、毒っけが出てきていると感じます。私の中では、2007年頃からボカロPとして活躍されていたササクレさんの印象が強くて、その頃はチップチューン主体で、底抜けに明るかった。でも、白ワインが赤ワインになったというか、軽口だったのがフルボディになった感じがします。
「ゴースト・ライト」みたいな明るい感じの曲にも影や毒がある。けど、毒っけがある方が中毒性は高まるし面白いですよね。あと、ササクレさんも私に言っていたことですけど、音が重くなった。
音源が進化して、太い音も手軽に出せるようになってきて、技術的な進化を取り入れながらササクレさんも変わってきていると思います。あとがっつりした感じのシンセが増えましたね。
【ニコニコ動画】【sasakure.UK】アルバム「不謌思戯モノユカシー」【クロスフェード】
ササクレ 今まではチップチューンのイメージが強かったので、あえてなくしてみようと。例えば「クレイマーズ↑ハイ」という曲にしても、今までの自分だったらチップチューン系の音色を多めに用いたアレンジにしたと思うのですが、80年代・90年代のアイドルサウンド風のシンセポップにしています。現代でいうアイドルポップのアレンジとは少し違ったアプローチを意識しながらつくりました。
OSTER もちろんチップチューンは残っているんだけれど、ブリブリしたシンセにしびれます。「百鬼夜行」もすごいですよね。メロもいい感じの半音で、リズムがスイングしきっていないところとか、ドロっとしていてたまらないです。
【sasakure.UK】百鬼夜行(MillionGhostWander)【MV】
自由になっていいんだと教えてくれたのは━━
sasakure.UKさん
ササクレ 楽器を楽器として使わなくてもいいところが、DTMの面白さのひとつだと思うので。例えば「ピンボケ世怪平和」のピアノとかも、実際に弾くとなると不可能に近い。
OSTER 歌も超高速の三連符でヤバいですよね。どうやって録ったんですか？
ササクレ レコーディングで何回も歌い直してもらいました。テイクを重ねて、格好良くやってくれたフレーズをキープしつつ、流れるように歌ってもらうところと、逆にツギハギっぽく歌うところと、それぞれ意識して編集していきました。アヤカシ感が出るような異形感が出したかったんです。
OSTER ボーカルもツギハギにする、つまり、ボーカルも音楽をつくる上での一要素だと考えているということですよね。その可能性を広げてくれたのが、まさにボーカロイドだと思います。ササクレさんとボーカロイドの出会いって、すごく意味があったんじゃないでしょうか。
ササクレ 確かに、ボーカロイドがなかったら、ここまでメロディラインがはっちゃけなかったかも（笑）。ボーカロイドを通じて、自分の中に常識や型を破っていいんだっていう感覚が生まれました。ピアノで弾けない音を出してもいいし、ベースの最低音よりもっと低い音が鳴ってもいい。ルールなんてなくて、もっと自由になっていいんだって。
OSTER 楽器は楽器らしい演奏に則ったほうが、説得力が生まれるじゃないですか。ササクレさんがすごいのは、本来の使い方から外れてめちゃくちゃにしても、ちゃんと説得力を持たせられているところだと思います。
━━その「説得力」とは、どういう意味でしょうか？
OSTER 音に存在意義があるかどうかじゃないでしょうか。「ここにこの音がある意味を感じさせる」積み重ね＝構成が、曲の説得力なのかと思います。
ササクレ ありがとうございます。OSTERさんは逆で、すごく楽器らしい楽器の使い方をしますよね。打ち込みなのか生で弾いているのか、わからなくなるぐらい。例えばリライトされている「piano×forte」で、テンポがスローになって楽器が増えたじゃないですか。原曲よりも楽器を大切にしたアレンジを意識されていて、表現の幅がより広がっていると思いました。
━━それぞれ、環境の変化と経験の蓄積によって、変化されている部分がありますね。
自分が表現したい世界をどう実現するか？
━━お互いに、自分にはマネできないと思う部分はありますか？OSTER メロディが得意なのに、ビートを大事にしている部分とか。私は空白をつくるのが苦手なので、ササクレさんの曲を聴いているとブレイクが長めにとられていて「こんなに何もない時間があっていいのか！」と驚かされることがあります。でも、その空白にはちゃんと意味がある。それは、メロディではなくビートの優先度が上がってきたからこそできることなんだろうと思います。
ササクレ 僕は、OSTERさんの一つ一つの楽器の使い方や、打ち込みで生演奏を表現しようとするこだわりはマネできないです。
OSTER Projectさん
━━OSTERさんの編曲の魅力が分かる一曲として、「鬼火」を新録された「demon fire」があると思います。打ち込みによるフルオーケストラに編曲されていますよね？
OSTER 2014年に出した『Attractive Museum』でボカロによるミュージカルに挑戦したり、オケっぽい曲をつくっていたことを活かして、自分の成長を確かめるためにも、あえてフルオケに挑んでみました。
本当は、予算があったら生音で録ってみたい気持ちはあります（笑）！ ただ、あの規模だと、かなり大人数でのレコーディングが必要ですが、私はコミュニケーションがあまり得意ではないので、無理だと思うんですよね。真面目な話、ずっと打ち込み一筋でやってきて、誰かと一緒にバンドやろうみたいな発想をしたこともありません。全部自分の力で完結できるから、DTMを続けてこれた。
ササクレ 自分の頭の中の音をそのまま出すことができる、という意味ではその通りですね。
OSTER DTMは自分の頑張りに全てがかかっている。自分との戦いですよね。『モンハン』でも、ソロで行くのが好きなんですよ（笑）。
ササクレ こだわりが強いんでしょうね。自分が表現したい世界観がはっきりしていて、それなら自分で表現してしまえば良い、というところに落ち着くんでしょう。
僕は合唱とかもやっていたし、「有形ランペイジ」というボカロバンドも組んでいたので、みんなで取り組む楽しさや、みんなでないとできない表現というものもわかります。
でも、僕も最初は、ヤマハのQY100という、パソコンがなくてもそれだけでDTMをつくれる機材を見つけて、一人でなんでもできるのが面白くて、ずっと遊んでいました。田舎だったので、電車の待ち時間も長かったからその間につくっていました。「でっかいゲームボーイ持ってるやつがいるなあ」くらいに思われていたはず（笑）。
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